Beholde gamle veier som sykkelvei?

[York]

I stedet for å fjerne gamle veier, hvorfor ikke beholde de til sykling? Det fungerer dårlig å sykle i tuneller sammen med biler. 

Sak: https://www.nrk.no/vestland/vil-tilbakefore-nedlagt-fylkesveg-til-naturen-pa-flo-i-stryn-1.17124520

Nå gjelder ikke spørsmålet bare denne veien i Stryn. Ble litt skeptisk til utsagnet om at vi skal restaurere Norge bit for bit. Å sykle på sånne veier må jo være en fantastisk naturopplevelse 😎

Hva er det som gjør det gunstig for naturen å fjerne veien? Er det mulig å gjøre mindre modifikasjoner i stedet?

[olelovold]

Umiddelbart så tenkte jeg i de baner som deg da jeg leste den saken. Utfordringen med disse veiene på Vestlandet er vel at de er veldig rasutsatte og etterhvert blir ufremkommelige uansett.

Ellers sykla vel @hardrock Flotunnelen nylig og rapporterte om at akkurat denne tunnelen var ganske ålreit å sykle i, lys og moderne med varslingssystem for syklister.

[Sepeda]

Merk også at veien på Flostranda går gjennom naturreservat med stor artsrikdom og truede insektarter. 

Tilbakeføring til naturen av denne veien bør ifølge rapporten fra NINA prioriteres. Rapporten peker bl.a. på at det er store forekomster av rødlistede naturtyper og det meste av arealene som grenser til veien er vernet etter naturmangfoldloven.

Noen ganger må vi kanskje ofre sykkelturen, hvor vakker den enn kunne vært.

[Gråstein]

Men er det virkelig bra for naturen å ha masse arbeid gående i stedet for å la naturen gå sin gang? En ting er å ikke vedlikeholde veien, men å la den ligge der som en annen sti? Jeg klarer ikke helt å fri meg for å tenke at man kunne fått "mer natur for pengene" på andre måter..

[Sepeda]

@Gråstein det er jo derfor NINA har laget rapporten, med bl.a. en kunnskapssammenstilling om tilbakeføring av infrastruktur til natur, gjennomgang av restaureringsmetoder, vurdering av kost-nytte og anslag for investeringskostnader.

Nei, jeg har ikke rukket å lese din i sin helhet. Men det er gjerne verdt å gjøre ☺️

[johs78]

Gråstein skrev (1 minutt siden):

Men er det virkelig bra for naturen å ha masse arbeid gående i stedet for å la naturen gå sin gang? En ting er å ikke vedlikeholde veien, men å la den ligge der som en annen sti? Jeg klarer ikke helt å fri meg for å tenke at man kunne fått "mer natur for pengene" på andre måter..

Helt enig, mye bedre å la den være som den er og la naturen gå sin gang. Går veldig mange år før dette vil være natur hvis de skal fjerne asfalt/betong. Er tallløse eksempler på at det er bedre å la naturen ordne opp enn at mennesker skal prøve å ordne. Skal en spare naturen kan en heller kutte ned på alle de håpløse sikringstiltakene med svære nett ol som foregår rundt forbi. F.eks Trollstigen nå. Kan også kutte ut å "tilrettelegge" med blåstier, skjerpatrapper, gondoler osv. Ødelegger veldig mye natur og flotte områder. Klarer en ikke å gå på fjelltur uten malingsflekker, trapper etc får en heller finne andre steder å gå. Folk har benyttet veiene på Vestlandet og gått i fjellet slik de er i alle år, hvorfor kan vi plutselig ikke det nå?

[johs78]

Sepeda skrev (4 timer siden):

@Gråstein det er jo derfor NINA har laget rapporten, med bl.a. en kunnskapssammenstilling om tilbakeføring av infrastruktur til natur, gjennomgang av restaureringsmetoder, vurdering av kost-nytte og anslag for investeringskostnader.

Nei, jeg har ikke rukket å lese din i sin helhet. Men det er gjerne verdt å gjøre ☺️

All grunn til å være skeptisk når konsulenter fra Multiconsult ol. er inne i bilde. Timene flyr også ender en opp med en rapport som mest sannsynlig havner i en skuff. 

Skulle ønsket disse pengene og penger som ødsles ut på lignende tiltak, heller kunne gått til tiltak for folkehelse og en aktiv befolkning. Da snakker en økt livskvalitet og liv spart. Enormt potensiale.

[York]

Sepeda skrev (21 timer siden):

Merk også at veien på Flostranda går gjennom naturreservat med stor artsrikdom og truede insektarter. 

Tilbakeføring til naturen av denne veien bør ifølge rapporten fra NINA prioriteres. Rapporten peker bl.a. på at det er store forekomster av rødlistede naturtyper og det meste av arealene som grenser til veien er vernet etter naturmangfoldloven.

Noen ganger må vi kanskje ofre sykkelturen, hvor vakker den enn kunne vært.

Når fagfolkene anbefaler restaurering blir jeg nysgjerrig og lurer på om det er mulig å få en litt mer utfyllende forklaring på "hvorfor det da" 🙂 Har de sjeldne artene lyst å vokse akkurat der veien går, og ikke i veikanten og videre oppover/nedover? Ødelegger veien for vannstrøm til plantene? Er veien en "insektdreper"? Antar det må finnes noen sånne grunner og ikke bare føre var?

Mye av landet er rasutsatt, så ville tenkt meg godt om å sykle/kjøre bil unødig langs bratte fjell i tungt regnvær, når det er farevarsel. Har måtte stoppe med bil en gang fordi det hadde kommet en trestamme ned med regnværet, og burde kanskje ikke gått ut og kikket på den (hint: rygg/snu og kjør til annet område, det kan komme mer!) Men på en godværsdag går det kanskje an å ta sjansen og satse på at det ikke skal rase mer med det første 😅

Ser litt mørkt på å sykle i tunell med tanke på påkjørsel. Håper det blir mer vanlig med trykknapp og varsellys. Etterhvert som folk går over til elbiler går vel luftkvaliteten opp også ☺️

 

[SykkelEirik]

Jeg tok denne veien til Flo med Matthew for 2 år siden. Funket ypperlig som sykkelvei da. Synd om verdens beste dayride ryker. Må da være greit og ha denne som en nødvei om noe en gang skulle skje i tunnelen.

Strava link:
https://www.strava.com/activities/7748829144

[johs78]

Ja, Flofjellet og denne runden burde heller vært markedsført av kommunen som den flotte runden det er (også en av få runder en kan gjennomføre med utgangspunkt i Geiranger).
Geiranger, Dalsnibba, Gamle Strynefjellsvei, Flofjellet m.m på en runde er ikke dårlig. Samtidig så lang og krevene at det aldri vil bli for mye trafikk på en slik runde. 

[Sepeda]

Jeg blir litt oppgitt.

På et sykkelforum stilles spørsmålet: Her er en nydelig gammel vei gjennom aldeles nydelig natur, hvorfor ikke beholde den av hensyn til naturopplevelse og folkehelse, og som et langt bedre alternativ enn ny bilvei og tunnel? 

Og selvfølgelig er alle syklistene enige om at jada, veien bør beholdes. Min umiddelbare reaksjon er selvsagt den samme. Jeg vil elske å sykle den veien. Noe annet ville vært unaturlig og oppsiktsvekkende.

Men bør vi ikke i hvert fall for vår egen integritets skyld i det minste lese teksten i den lenkede NRK-artikkelen og helst skumme gjennom rapporten som omtalen bygger på, før vi slår fast fakta og konkluderer? Sjekke hva som er gjort og vurdert før vi slår fast hva som må gjøres og vurderes? Lese hvilke spørsmål som faktisk er forsøkt besvart gjennom forskning og tidligere prosjekter, før vi stiller krav om at de samme spørsmålene må stilles? Gi initiativtakere og de ansvarlige bak rapporten en sjanse før de mistenkeliggjøres for å ødsle penger og antyde at arbeidet tjener ingen hensikt og rapporten går rett i skuffen? 

Jeg skal ikke forsøke å gjengi hele rapporten eller late som om den er entydig. Virkeligheten er som alltid komplisert. Og det kan stilles mange spørsmål ved vurderingene i rapporten.

Men minner om at allerede i den korte artikkelen det lenkes til, opplyses det at veien er en barriere for arter som ikke kommer seg på tvers. Effekten av å fjerne vegen er derfor større enn kvadratmetrene med asfalt skulle tilsi.

I selve rapporten vurderes fire tilnærminger: 

• Null scenarioet: Ingen tiltak og restaureringen skjer «passivt»
• Null+ scenarioet: Få aktive tiltak.
• Natur-scenarioet: Flere aktive tiltak enn «0+ scenarioet», spesielt fjerning og omfordeling av masser og aktive revegeteringstiltak.
• Full restaurering scenarioet: En full tilbakeføring av naturen som var før veien ble bygget. 

Det forklares hvorfor særlig det første alternativet ikke er ideelt dersom målet er å gjenopprette opprinnelige økologiske prosesser. Og det forklartes hvorfor det siste alternativet er urealistisk.

Samtidig kan man peke på at et femte alternativ ikke er vurdert - nemlig å holde veien åpen og i god stand og heller markedsføre den som turvei for rekreasjon, naturopplevelse og folkehelse. Svaret på det er at vi snakker om naturreservat der lovverket setter vern av natur fremfor andre hensyn. Dermed inngår ikke slik bruk i oppdragsbeskrivelsen til rapporten, som er begrenset til tilbakeføring av veiareal til natur

Jeg har selv ikke noen bastant mening om hva som er rett å gjøre. Men om ens prinsipielle standpunkt tilfeldigvis sammenfaller med det som tjener ens egen interesse, bør man alltid tenke seg om. Mitt syklisthjerte vil blø hvis veien fjernes. Jeg elsker slike veier. Jeg avviser bare ikke at det kan være andre hensyn å ta.

Regner ikke med å få mange hjerter på dette innlegget, men det får stå til 😀

Dagens Sepeda-rant slutt.

[olelovold]

Ellers tenker jeg på generell basis at det å fjerne gamleveier er feil ende å begynne i, hvis målet er å tilbakeføre og begrense tap av natur. Da ville jeg heller gjort som NRK og fokusert på den avsindige utbyggingen av hyttefelt og næringsparker. 

En gammelvei har i det minste en allmennyttig funksjon som turvei også etter at den har blitt erstattet, i tillegg til den kulturhistoriske verdien som kan være betydelig. Naturtap er selvfølgelig viktig, men hva med tap av kultur og identitet? Slike gamleveier rommer ofte en hel del historie, og er en påminnelse om hvem vi var og hvor vi kommer fra - før kilometerlange tunneler og firefelts motorveier ble normalen. 

[Sepeda]

@olelovold jeg forstår poenget ditt, og er enig at kulturhistoriske verdier bør hensynstas. Det er da også nedfelt i lovverket, og gamle veier ivaretas bl.a. gjennom samarbeid mellom riksantikvaren og vegvesenet. Men igjen er det særlig vekt på bevaring eller gjenopprettelse av naturmangfold nettopp i naturreservater, slik som i dette tilfellet.

Og la oss skille mellom naturreservater og hyttefelt og næringsparker. Vi bør ikke redusere krav og mål i vernede områder fordi det er uheldige utbygginger andre steder.

Eller annerledes sagt: Vi bør ikke bruke tap av natur utenfor naturreservater som et argument for å lempe på kravene til vern av natur i naturreservater 💡

[York]

Er det mulig med tiltak som gjør at naturen lettere kan krysse veien samtidig som veien bevares for sykling? Hva kan isåfall slike tiltak være?

[JoeT]

Sikkert bra for naturen å tilbakeføre, men det store problemet her er jo at det koster MYE penger som skal taes fra samme budsjetter som nå må legge ned skoler og velferd pga. mangel på penger.

[Dan]

Husk at når man snakker om rasutsatt vei så er det ikke bare risikoen for å få noe i hodet man snakker om, men at selve veien sklir ut hvis den ikke blir vedlikeholdt. Så da er spørsmålet, skal man betale for vedlikehold av disse gamleveiene til evig tid? Hvis man ikke vedlikeholder så holder det med at tre meter av veien sklir ut og så er hele veistrekningen ubrukelig.

Så jeg vil si (uten å ha lest rapporten...) at alternativet å holde gamleveien åpen for rekreasjonsbruk er urealistisk hvis ikke man skal bruke en masse penger på rassikring. Da er det bedre å bruke en forholdsvis bitteliten pengesekk på å sette opp "syklist-i-tunnelen-lys" i alle tunnelene langs nyveien og så la det være opp til fagfolk hvordan gamleveien best og mest kostnadseffektivt kan tilrettelegges for tilbakeføring til naturen.

[johs78]

Dan skrev (44 minutter siden):

Husk at når man snakker om rasutsatt vei så er det ikke bare risikoen for å få noe i hodet man snakker om, men at selve veien sklir ut hvis den ikke blir vedlikeholdt. Så da er spørsmålet, skal man betale for vedlikehold av disse gamleveiene til evig tid? Hvis man ikke vedlikeholder så holder det med at tre meter av veien sklir ut og så er hele veistrekningen ubrukelig.

Utrolig hvor lenge slike veier er farbare med sykkel selv uten vedlikehold. Noe stein/ras vil bygge seg opp og deler av veien kan rase ut, men som ivrig bikepakker og bruker av slike veier, er litt av spenningen/utfordringen å ta seg over/forbi slike hindringer. Mitt forslag er å merke de med "fare/ferdsel på eget ansvar el" og la det være opp til hver enkelt. Da slipper det offentlige å ta ansvar/bruke mye penger, og det er opp til hver enkelt å foreta vurderinger. Litt som å gå i fjellet utenom sti.

Når det gjelder det å få en stein i hode vil alle som kan litt om sannsynlighet og risiko, se at den sannsynligheten og risikoen er mikroskopisk.

[Sepeda]

🙂

Det siste forslaget er jo nettopp det som gjøres i dag, i de tilfellene der man velger å ikke vedlikeholde gamle veier og ikke må sperre dem av på grunn av overhengende fare.

Da omfattes veistubbene av allemannsretten. Fri ferdsel under allemannsretten er alltid på eget ansvar.

I naturreservat, som på Flostranda, medfører det at man ikke tar grep for tilbakeføring til naturen og gjenopprettelse av naturmangfoldet. Da er vi tilbake til vurderingene jeg nevnte fra rapporten. Eller man kan bare avvise problemstillingen og verdien av tilbakeføring.

Det er ingen som har foreslått en massiv tilbakeføring til naturen av mengden av gamle veier i Norge. Antar at det ikke er det vi diskuterer?

[York]

Prøver igjen: Fins det noen eksempler på hva slike grep innebærer? Leste nrk-artikkelen og sammendraget i rapporten, men ble ikke noe klokere.

[Sepeda]

York skrev (2 timer siden):

Fins det noen eksempler på hva slike grep innebærer?

Det er drøftet i rapporten som jeg har lenket til. Både prinsipielt mulige grep på grunnlag av forskning og tidligere prosjekter, og de konkrete grepene som foreslås i de tre aktuelle områdene. Attpåtil satt opp i tabell 4.1 med beskrivelse av grep og angivelse av hvilke av dem som inngår i hvilke av de fire scenariene. Det er en PDF som jeg ikke fritt kan klippe og lime fra. Må nesten be om at den enkelte kikker i rapporten.

En forkortet fremstilling av tiltak under scenariene, klippet fra 4.2 Scenarioer:

Sitat

• Et «0- scenario». I dette scenarioet gjennomføres ingen aktive restaureringstiltak og restaureringen skjer «passivt». Vegen stenges med et skilt, og de naturlige prosessene går sin gang og vil over tid lede til forandringer som for eksempel oppsprekking av asfalt og noe plantevekst (se kap. 5.5 for definisjon av 0-alternativ for de ulike strekningene).
• Et «null pluss scenario» («0+»). I dette scenarioet fjernes eksisterende infrastruktur som for eksempel rassikring, asfalt og kulverter og evt. forurensede masser, men det gjennomføres få tiltak som tilrettelegger for økologiske prosesser
• Et «natur-scenario» som omfatter flere aktive tiltak enn «0+ scenarioet». Tiltakene tilrettelegger for økologiske prosesser og øker verdien for naturmangfold i området. Det gjelder spesielt fjerning og omfordeling av masser, samt aktive revegeteringstiltak.
• Et scenario med «Full restaurering» som omfatter fjerning av hele vegkroppen, alle fyllinger og forming av terreng og løsmasseprofil tilsvarende som før veien ble anlagt. Dette scenariet har som mål å legge til rette for en tilbakeføring av de naturkvaliteter og den naturtilstand som fantes før det ble anlagt veg.

Som nevnt vurderes det første scenarioet som ikke ideelt dersom målet er å gjenopprette opprinnelige økologiske prosesser. Og det siste scenarioet vurderes som urealistisk.

Det vurderes også kostnader og effekter for klimautslipp, landskap og friluftsliv for de tre aktuelle strekningene.

Igjen - jeg har ikke selv rukket å sette meg inn i hele rapporten og har ikke særlig innsikt i dette. Ville bare nyansere diskusjonen.

[York]

Takk for utdypende i informasjon ☺️ Så ombygging til grusvei og fjerning av rassikring, ville et enkelt menneske sagt? Nyhetssaken og det intetsigende sammendraget i rapporten gav meg ingen mistanker i den retningen 😛

[Sepeda]

Det forutsettes ikke at noen grusvei skal anlegges. Men fjerning av bl.a. asfalt, rassikring, evt. forurensende masse i de tre siste scenariene, ja.