Hva er de viktigste faktorene for en effektiv sykkel?

[Ndreas]

Vi har alle kjent på forskjellen med å sykle på en "dårlig" og en god sykkel, og for meg er den største kontrasten en slags følelse av tråkkeffektivtet. Syklingen føles responsiv, lett og du kjenner at så og si all kraften du tråkker med driver deg framover. Men hva er egentlig hovedårsaken til dette? Er det vekt, dekk, hjul, sittestilling eller drivverk som bidrar mest? Gitt sykler uten dempere. Hva er viktigst?

Er topp-drivverket mer effektivt enn det dårligste drivverket fra en produsent eller er det kun vekt/slitestyrke-forskjell?

Endret 12. mars av Ndreas

[JoeT]

Så lenge ramma er OK, så er hjul og dekk viktigst. STOR forskjell på billige og tunge hjul kontra godhjul. Har nok ikke mye å si på farta, men har mye å si for feeling.

De fleste morderne rammer har god geo og god tråkkeffektivitet, men på komfort er det stor forskjell. 

Tviler på at effektiviteten på et 105 og et DA kjede er spesielt stor. Det er i allefall ikke merkbart.

Endret 12. mars av JoeT

[Simenf]

Noen leiesykler av den rimelige typen som jeg har hatt i utlandet har vært helt utrolig dårlige å sykle på uten at jeg har kunnet peke på hva som gjorde det slik. De har gjerne vært ganske nye uten særlig slitasje, men vært tyngre å trå enn de burde, og med skikkelig "delay" i både tråkk og håndtering. Og det blir stort sett bare verre jo hardere jeg prøver. Greit nok at de er tunge og fæle, men jeg tenker at dårlige gafler (på terrengsykler) og hjul er den store forskjellen. Om det er XT eller Acera i drivverk har mindre å si om det er velfungerende. Åpen for korrigering her.

[York]

Spennende tråd!

Tenker effisiens handler å få kraften ned i dekket og bakover mot asfalten. Stivt og minst mulig friksjon er gode stikkord - aerodynamikk er også veldig viktig når man er oppe i fart

Sittestilling har nok mye å si. Både for aerodynamikk og muskeleffisiens. Da jeg syklet på en gammel damesykkel var jeg så tilbakelent at jeg slet med å få kraft i tråkket, uansett hvor hardt jeg tråkket. Temposykkel ville nok vært i andre enden av skalaen (?), men trolig hakket for ubehagelig sittestilling for meg. Landeveissykkel virker som et god kompromiss.

Stivhet i ramme er nice, merker det bøyer seg mye mindre sidelengs under tråkk på dyrsykkelen med karbonramme enn billigsykkelen med aluramme. Kraften går da i bakken i stedet for å bøye ramma sidelengs og tilbake

Stive hjul er viktig, billigsykkelen blir nesten like god som dyrsykkelen når jeg setter på dyrhjulene. Men hadde noen skitbillige treningshjul som jeg elsket, disse hadde løse kulelager inni (ikke maskinlager) som rullet og rullet.. Selv om jeg nesten aldri fylte på fett. Trillet fra folk med dyre karbonhjul i nedoverbakkene (mulig rytterens vekt ogsåhadde en finger med i spillet? 🤭) De rullet så godt at jeg nesten fortsatte å akselerere bortover flaten etter at jeg stoppet å tråkke. Ok, vet at det siste ikke er fysisk mulig, men det føltes sånn 😄

Endret 12. mars av York

[Ndreas]

Ja stiv ramme er nok et veldig godt poeng. Et ekstremt eksempel da jeg knakk seterøret på en damesykkel (slitasjebrudd) ved Aker Brygge. Da fikk plutselig sykkelen MYE mer sideveis fleks og det merka du godt på tråkket! 😄

Regner jo med at drivverk er rimelige like i effektivitetslevering mellom modeller, og det samme gjelder sikkert for kranklager.

[JoeT]

York skrev (1 time siden):

Kraften går da i bakken i stedet for å bøye ramma sidelengs og tilbake

Du får google "planing jan heine" 😉 Jeg vet ikke hva jeg tror, men en ting som er sikkert er at en FOR stiv sykkel heller ikke føles bra. 

[York]

Har litt vanskelig for å tro at det går an å få for stiv ramme mtp effisiens, men kanskje komfort? I surfing beveger jo bølgen seg så der kan det kanskje være noen mekanismer sånn er litt å hente på fleks, men asfalten er jo ganske statisk 🙂

På sykler med stive gafler fungerer dekkene som fjæring og demping, så der tenker jeg det kan være litt å hente på optimal demping. Veldig smale dekk / høyt trykk (type pariser med 19 atmosfærer) sies vel å gjøre at man «hopper» bortover veien og får mer friksjon kontra slangeløs med 6 atm?

Endret 12. mars av York

[Arve]

Ndreas skrev (1 time siden):

Et ekstremt eksempel da jeg knakk seterøret på en damesykkel (slitasjebrudd) ved Aker Brygge. Da fikk plutselig sykkelen MYE mer sideveis fleks og det merka du godt på tråkket! 😄

Må si det var veldig modig av deg å fortsette å tråkke på den rammen etter brudd i seterøret 😄 

[Ndreas]

Arve skrev (1 time siden):

Må si det var veldig modig av deg å fortsette å tråkke på den rammen etter brudd i seterøret 😄 

Fikk sykla den stående og rolig inn på sykkelverkstedet på st.hanshaugen 😄

[JorLie]

En stiv ramme har nok mindre å si for effektiv sykling enn det mange tror. Så mye som mulig av kraften din må brukes i pedalretningen, og den kraften du bruker i feil retning er bortkastet uansett hvor stiv sykkelen er. Det kan være mange faktorer som spiller inn hvis du klarer å bøye sykkelen tilstrekkelig, men en stiv ramme i seg selv gjør ikke at kraften du bruker endrer retning. Hvis du med samme kraft bøyer rammen sideveis med 1 cm på en myk sykkel og 0.5 cm med en stivere sykkel er det uansett samme effekten du taper.

Men at en myk sykkelramme kan føles ustabil og at det i seg selv gir mindre effektivt tråkk er sikkert sant nok. 

[Arve]

JorLie skrev (18 timer siden):

Hvis du med samme kraft bøyer rammen sideveis med 1 cm på en myk sykkel og 0.5 cm med en stivere sykkel er det uansett samme effekten du taper.

 

Jeg er ikke fysiker, men det du skriver er åpenbart ikke riktig i virkeligheten.

Hvis du overdriver veldig, og sier "hvis du med samme kraft bøyer bakhjulet til en myk sykkel 45 grader sidelengs, og 0,1 grad sidelengs på en stivere sykkel" så er det åpenbart ikke samme effekten du taper i fremdrift. Nå er det ganske mye mer påvirkning enn sideveis på en sykkelramme, men all vridning, strekk og kompresjon av rammen stjeler energi som på en 100 % stiv sykkel ville blitt fremdrift, men som en myk sykkel blir varmeenergi i rammen.

[York]

Stusset også litt på det. Er heller ikke fysiker, men forvirringen kan være kraft vs arbeid? Arbeid er kraft ganger distanse hvis jeg husket rett.

Rent intuitivt tenker jeg at en stiv ramme kan sammenlignes med en stivere fjær, og at det kanskje gir bedre effisiens? (Igjen, jeg er ikke fysiker 🙂)

[SykkelØyvind]

Arve skrev (36 minutter siden):

... all vridning, strekk og kompresjon av rammen stjeler energi som på en 100 % stiv sykkel ville blitt fremdrift, men som en myk sykkel blir varmeenergi i rammen.

Akkurat dette er det ikke helt entydig at skjer. Jfr Heines planings- og Josh Poertners skating-teorier. Landeveis-abonnenter kan lese noe om det her: https://www.landevei.no/sykler/hvor-mye-raskere-er-en-aerosykkel-enn-en-gammeldags-racer

Noe sideveis fleks i en ramme kan være positivt for fremdriften, viser det seg. Sannsynligvis kreves det at denne fleksen er spenstig og gir god energi-retur, f.eks i en god stål- eller titan-ramme. 
Innenfor de forskjellene som finnes på sykler av god kvalitet er stivhet et ikke-tema hva gjelder tråkkeffektivitet. Det kan påvirke følelse og kjøreegenskaper, men har minimalt å si for fremdriften. 
Krank, ankel, pedaler, sko, dekk +++ flekser mye mer enn en ramme uansett. 

Sittestilling og drivverkfriksjon er det en del å hente på. Rullemotstand likeså. Det er stor forskjell på gode slangeløse dekk og på limte tubular-dekk f.eks. 
Aerodynamikk er viktig i de fleste situasjoner - men her står personen for 80% av motstanden. Altså er det mye å hente på kroppsposisjon, antrekk osv, men ikke så store forskjeller å hente ut på selve sykkelen.  

[Arve]

SykkelØyvind skrev (16 minutter siden):

Noe sideveis fleks i en ramme kan være positivt for fremdriften, viser det seg. Sannsynligvis kreves det at denne fleksen er spenstig og gir god energi-retur, f.eks i en god stål- eller titan-ramme. 

Haha, det var litt av en test - kudos! Du er vel inne på ett av de faktorene som vil påvirke: hvordan sykkelen evt. lagrer og forer tilbake energien. Slik sett kan en ramme som flekser mer gi bedre tråkk-effektivitet enn en stivere, dersom den klarer å gi tilbake bevegelsesenergien som... bevegelsesenergi som beveger deg forover. Ulike materialer vil nok ha ulik effektivitet, så jeg glemte nok å skrive "alt annet likt" i posten over 😄

SykkelØyvind skrev (20 minutter siden):

Innenfor de forskjellene som finnes på sykler av god kvalitet er stivhet et ikke-tema hva gjelder tråkkeffektivitet. Det kan påvirke følelse og kjøreegenskaper, men har minimalt å si for fremdriften. 

Har du noen kvalifiserte tanker om hva som er tilstrekkelig "god kvalitet"? Hvor dyr ramme må du kjøpe før det begynner å bli "diminishing returns"?

 

[andersar]

Ndreas skrev (På 12.3.2024 den 10.27):

 Hva er viktigst?

 

n+1. Det er problemet her. Du har for få sykler, og nå begynner du å merke at det er noe viktig som mangler.

[SykkelØyvind]

Arve skrev (18 minutter siden):

Haha, det var litt av en test - kudos! 

Har du noen kvalifiserte tanker om hva som er tilstrekkelig "god kvalitet"? Hvor dyr ramme må du kjøpe før det begynner å bli "diminishing returns"?

 

Den testen overrasket meg også. Det er ikke akkurat forskning, men det sier noe om hvor små forskjellene faktisk er. Når det gjelder nye sykler så er det først med de brede dekkene og de mulighetene de gir, at syklene har blitt bedre, i betydningen raskere, enn de var for 20 år siden. At nye sykler også er mye mer allsidige er den viktigste bivirkningen av skivebremsene. 

Når det gjelder forholdet mellom relativt moderne sykkelrammer og eldre rammer, er det på vekt og aerodynamikk at forskjellene isolert sett er størst. Noe av vektforskjellen er spist opp av bedre bremser, større dekk, bredere felger, mer aerodynamiske rammer osv - alt verdt å bruke gram på.

Jeg vil påstå at ingen av rammene beregnet på landeveissykling fra kurante produsenter er for myke.
Det være seg om de er laget av alu, stål eller karbon. Av eldre rammer ville jeg styrt unna rammene fra rundt årtusen-skiftet som hadde karbon baktriangel og alu foran. Og jeg ville heller valgt en god metallramme fra 2005 enn enn en karbonramme fra samme periode. De visste godt hvordan man lagde gode sykler av metall for 20-25 år siden, men det var fortsatt mye prøving og feiling når det kom til karbon. 

Den typiske påstanden om at det er viktigst å prioritere en god ramme tror jeg ikke gjelder lenger. Alle rammer er gode nok/stive nok, forskjellene ligger i geometri og filosofi - altså prioriteringene rammeprodusenten har gjort når det gjelder aerodynamikk, vekt, komfort, holdbarhet osv.  Det kan også være forskjeller i byggekvalitet som kan påvirke f.eks hvordan et pressfit-kranklager fungerer. 

Sykler har aldri vært bedre enn nå - noe annet ville vært rart, men det er et stort poeng at nå er syklene vi kan kjøpe også supre for ikke-proffene. Tidligere var de beste syklene ikke særlig egnet for andre enn proffer.
Nå er gode landeveissykler robuste, allsidige, raske og pålitelige. Men man må lære seg noen nye teknikker for å få fullt utbytte. Man må takle slangeløse dekk, man bør vokse kjedet, man må huske å lade batterier og man må sette opp sykkelen riktig med tanke på sittestilling. En lav front er ikke nødvendigvis det riktige her - all den tid vi har ledd i albuene. 
For å svare direkte på spørsmålet om rammekvalitet: Du vil slite med å finne gode, gyldige argumenter for rammer som kommer på sykler som er særlig dyrere enn 20 000-30 000 kroner - i hvert fall hvis det er fart du måler det i. Resultatlista fra Milano - SanRemo ville ikke sett veldig annerledes ut hvis 5 av de ti i teten hadde syklet med 105-utstyr i stedet for Dura Ace. 

Jeg sykler fortsatt (minst) like fort til Tryvann på min Caad9 fra 2008 på 7,2 kilo som jeg gjør på min helt nye 3T Racemax på 8,2 kilo. Men 3T-en kan brukes på grus og føles mye tryggere i utforkjøringer i høy fart. 
 

Endret 19. mars av SykkelØyvind

[Arve]

SykkelØyvind skrev (2 timer siden):

Sykler har aldri vært bedre enn nå

Min erfaring begrenser seg til fulldempere til stibruk, som jeg har hatt seks stykker av siden 2002. Der er jeg i alle fall 100 % enig med deg 😄 

[Soeder]

SykkelØyvind skrev (På 19.3.2024 den 11.31):

...Sittestilling og drivverkfriksjon er det en del å på..

Ingen ekspert på noe som helst, men jeg synes rent drivverk merkes godt. Er paradoksalt nok veldig dårlig på å ha det, men synes både følelsen og Strava bekrefter det.

Merker ikke tydelig forskjell mellom tilgrensende grupper i hierarkiet 

[Olechr]

Det som gjør mest for hodet er at sykkelen er ren. Feks å ha møkkete styreteip synes jeg ødelegger turen uten at sykkelen er noe dårligere. En annen ting er at man har utstyr deler man selv har trua på. Selv var jeg veldig nøye på dette når jeg satset. Når jeg sto på start sto jeg med dekk jeg mente var best og at jeg hadde gjort det jeg kunne for at det teknisk ikke skulle bli noe trøbbel.

Av ting jeg merker er hjul. Ikke nødvendigvis at de letteste er best, men følelsen forskjellige hjul og dekk gir merker jeg godt.

[Gubben]

JorLie skrev (På 18.3.2024 den 16.07):

En stiv ramme har nok mindre å si for effektiv sykling enn det mange tror. Så mye som mulig av kraften din må brukes i pedalretningen, og den kraften du bruker i feil retning er bortkastet uansett hvor stiv sykkelen er. Det kan være mange faktorer som spiller inn hvis du klarer å bøye sykkelen tilstrekkelig, men en stiv ramme i seg selv gjør ikke at kraften du bruker endrer retning. Hvis du med samme kraft bøyer rammen sideveis med 1 cm på en myk sykkel og 0.5 cm med en stivere sykkel er det uansett samme effekten du taper.

Men at en myk sykkelramme kan føles ustabil og at det i seg selv gir mindre effektivt tråkk er sikkert sant nok. 

Usikker på den påstanden din, du kan jo sjekke selv.

Prøv en pinne stiv landeveissykkel og så en en fulldemper med slapp fjæring og null demping.
Tror nok du merker litt forskjell på akselarasjonen.
 

[Gubben]

Dekk er den viktigste komponenten på en sykkel, alt annet er sekundært

[York]

On 3/19/2024 at 11:52 AM, Arve said:

hvordan sykkelen evt. lagrer og forer tilbake energien. Slik sett kan en ramme som flekser mer gi bedre tråkk-effektivitet enn en stivere, dersom den klarer å gi tilbake bevegelsesenergien som... bevegelsesenergi som beveger deg forover.

I mitt hode er sideveis fleks i rammen arbeid i en retning som ikke bidrar til fremdrift. Bevegelsen foregår jo ortogonalt på drivverk og fremdriftsretningen? Da hjelper det vel ikke hvor lite som går tapt, for alt arbeid er sløseri likevel? 🤔

[Arve]

York skrev (3 minutter siden):

Da hjelper det vel ikke hvor lite som går tapt, for alt arbeid er sløseri likevel? 🤔

Vel, jo mindre er vel bedre tenkte jeg, men så sier Øyvind at litt fleks kan være et gode så da er jeg i gang med spekuleringen min igjen. Men jeg antar et fjærende materiale kan ta opp energi og levere den tilbake på kort tid sånn at den blir nyttig, mens et "dødt" materiale bruker så lang tid på å deformeres og finne tilbake utgangsposisjonen at energien går tapt. Tenk på å forsøke å hoppe høyt på henholdsvis et par stålfjærer eller en tempur-pute.

[York]

Men hvis du skal hoppe høyest mulig, så hjelper det jo ikke om du også må skyve noe sidelengs samtidig (selv om det er perfekt elastisk)

[York]

En fjærende ramme som tar opp energi og gir den tilbake senere kan ikke ha noen stor virkningsgrad. Lite stiv ramme høres ut som mye entropi (kjenner jeg er på tynn fysikkis nå.. 😁)