Forklar meg HRV

[Gråstein]

Lei av å lese dårlige artikler…

Hva er HRV?

OK. Jeg klarer å lese ordene. Hjerterytmevariasjon. Det høres interessant ut. Jeg kan forestille meg at om jeg ligger og sover med puls på 60 kunne det vært interessant å vite hvor store avvikene er fra at pulsslagene kommer med akkurat 1s mellomrom. Hva det skulle fortalt meg vet jeg ikke, men det kunne jeg sikkert funnet ut av.

Så leser jeg artikler om HRV, og det virker som om målingen slettes ikke er variasjon, men rett og slett tid mellom hvert pulsslag. Hvis det går kort tid mellom hver pulsslag kan det være tegn på stress (eller trening). Men døh! Om det ikke er noe annet en tid mellom pulsslag, så er jo HRV = 60 / puls? Høyere puls er tegn på stress osv.

Så hva er HRV? Er det bare puls pakket inn i et nytt begrep som en markedsavdeling fant på?

[eriksvatn]

1 hour ago, Gråstein said:

det virker som om målingen slettes ikke er variasjon, men rett og slett tid mellom hvert pulsslag. Hvis det går kort tid mellom hver pulsslag kan det være tegn på stress (eller trening). Men døh! Om det ikke er noe annet en tid mellom pulsslag,

Det er variasjonen i tid mellom hvert eneste pulsslag. Det er ganske enkelt å finne god informasjon om hva hrv generelt er, da det er et godt dokumentert "konsept" fra medisinen. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Heart_rate_variability

[Staroh69]

Det kan virke som wiki-artikkelen er god, men den er veldig omfattende og bruker mange fagbegreper. Så jeg spurte Google gemini og her er dets svar. Svaret ligge i en offentlig lenke til spørsmålet: 
https://g.co/gemini/share/8b965ba82c1d 

Jeg er ingen fagperson på feltet , og kan ikke si at hrv er noe jeg helt har forstått selv. 
 

[torbjornhb]

Jeg har skrevet plenty om dette pulssonen.no...

https://pulssonen.no/slik-maler-en-pulsklokke-hrv-stress-og-sovn/

https://pulssonen.no/garmin-training-readiness-score-og-hrv-status-forklart/

https://pulssonen.no/disse-klokkene-maler-hrv/

https://pulssonen.no/gjennomsnittlig-hrv-for-ulike-aldre-og-kjonn/

[Gråstein]

torbjornhb skrev (31 minutter siden):

Jeg har skrevet plenty om dette pulssonen.no...

https://pulssonen.no/garmin-training-readiness-score-og-hrv-status-forklart/

En del av disse artiklene har økt forvirringen. Ta dels dette sitatet fra den linken jeg har latt stå igjen i sitatet:

Hjertevariabiliteten (HRV) tolkes nærmest stikk motsatt av puls hvor vi gjerne forbinder lav hvilepuls med å være et «sunnhetstegn», er kort tid mellom R-R intervallene et dårlig tegn. Korte intervaller betyr at hjertet slår raskere, er mer aktivert, og kan være en indikasjon på at du er i ferd med å bli syk, overtrent, sliten, utbrent, dehydrert, er stresset, etc.. Når intervallene mellom pulsslagene øker, er det et tegn på en «sunn» HRV. Hjertet er ikke like stresset og aktivert, og kan få slå med den frekvensen den selv finner mest komfortabel.

Dette er altså et avsnitt som er ment å introdusere begrepet. Men det som beskrives er jo ikke varians? Her beskrives jo HRV som lengden på intervallene mellom toppene. Som da altså har direkte 1:1 sammenheng med puls. «Korte intervaller» betyr det samme som hyppige slag som betyr høy puls. «Når intervallene mellom pulsslagene øker» har absolutt ingenting med HRV å gjøre!

 

 

[eriksvatn]

40 minutes ago, Staroh69 said:

Det kan virke som wiki-artikkelen er god, men den er veldig omfattende og bruker mange fagbegreper. Så jeg spurte Google gemini og her er dets svar. Svaret ligge i en offentlig lenke til spørsmålet: 
https://g.co/gemini/share/8b965ba82c1d 

 

Jeg synes wiki-artikkelen er god fordi den i mine øyne er presis. Og siden trådstarter var lei av "dårlige artikler" så tenker jeg kanskje det er greit å legge lista litt høyere.

I mine øyne er den beskrivelsen gemini gir ganske dårlig. Det er mye av det som står der som er greit og som kan tolkes som riktig hvis man legger godviljen til, men det fremstår som skrevet av en vilkårlig journalist som har brukt 2 minutter på å høre på noen med peiling. Og noe av det er feil.

Quote

A healthy heart rate naturally speeds up and slows down a bit in response to your body's needs. This adaptability is what HRV measures.

HRV måler ikke denne adapsjonen. HRV måler kun forskjellen i tid mellom ulike pulsslag og kan beskrives med ulike statistiske beregningsmetoder. En "sunn puls" vil ved hviletilstand ha betydelig variasjon mellom hjerteslagene.

 

Quote

Think of your nervous system as having two pedals: gas (sympathetic) and brake (parasympathetic). When the gas is pressed, your heart rate increases to get you ready for action. When the brake is applied, your heart rate slows and you start to relax. HRV reflects how well your body can switch between these states.

Dette tror jeg ikke stemmer

[baronKanon]

Er ikke høy HRV linket til stress? 

[eriksvatn]

7 minutes ago, baronKanon said:

Er ikke høy HRV linket til stress? 

Lav HRV er knyttet til høyt stressnivå.

[baronKanon]

Trodde det var omvendt 

[knuthaug]

Gråstein skrev (28 minutter siden):

En del av disse artiklene har økt forvirringen. Ta dels dette sitatet fra den linken jeg har latt stå igjen i sitatet:

Hjertevariabiliteten (HRV) tolkes nærmest stikk motsatt av puls hvor vi gjerne forbinder lav hvilepuls med å være et «sunnhetstegn», er kort tid mellom R-R intervallene et dårlig tegn. Korte intervaller betyr at hjertet slår raskere, er mer aktivert, og kan være en indikasjon på at du er i ferd med å bli syk, overtrent, sliten, utbrent, dehydrert, er stresset, etc.. Når intervallene mellom pulsslagene øker, er det et tegn på en «sunn» HRV. Hjertet er ikke like stresset og aktivert, og kan få slå med den frekvensen den selv finner mest komfortabel.

Dette er altså et avsnitt som er ment å introdusere begrepet. Men det som beskrives er jo ikke varians? Her beskrives jo HRV som lengden på intervallene mellom toppene. Som da altså har direkte 1:1 sammenheng med puls. «Korte intervaller» betyr det samme som hyppige slag som betyr høy puls. «Når intervallene mellom pulsslagene øker» har absolutt ingenting med HRV å gjøre!

 

 

Enig at det avsnittet ikke er riktig. Den hadde blitt bedre om alle steder det står «intervaller» hadde stått « variasjon i intervaller» eller noe lignende. Det er ikke tiden mellom hjerteslagene HRV måler, men hvor mye tiden mellom hjerteslagene varierer, i snitt.

[Gråstein]

At høy puls tyder på høy belastning / stred er lett å forstå. At stabil hjertefrekvens også tyder på det samme er ikke lett å forstå logisk, men kjøper at det er sånn.

Men da er det altså oppklart at det som feks pulssonen skriver om at HRV er tiden mellom slagene rett og slett er feil, og at det faktisk er variansen (som det jo ligger i navnet) som måles.

Jeg har også sett mange artikler som beskriver hva som er «vanlig». Samtidig skrives det at hrv er som makspuls: individuelt og det viktigste er egen utvikling. Er tabellene som referer til hva som er vanlig for «Mann (43)» egentlig verdiløse? Det er jo ingen som skriver om å måle makspuls og limer inn tabeller for hva gjennomsnittlig makspuls er…

Og enda en avklaring: På bilder av garmin-klokker står det oppgitt gjennomsnittlig hrv. Hva er poenget med det? Måling av varians blir jo mer presis jo flere observasjoner man har. Så hvorfor måler man ikke i stedet «hrv siste 12t» eller hva enn gjennomsnittet er målt over?

[Sunnu]

Gjennomsnittlig hrv på Garmin er vel målt under søvn, så det er som du Gråstein etterlyser.

logikken bak at lav hrv er bra forstår eg ellers som analogt mot å vere laus og ledig når ein syklar ned ein bakke samanlikna med å vere stiv og redd. Når kroppen er frisk og rask så let den pulsen variere litt. Er kroppen dårlig så held den pulsen i jerngrep.

 

[torbjornhb]

Det er jo ikke feil... HRV er tiden mellom hver hjerteslag, men det måles i et snitt. Og kun under søvn ettersom noe annet er verdiløst på grunn av ekstreme variasjoner ut i bra måltider, aktivitet,stress, etc..

[eriksvatn]

11 minutes ago, Gråstein said:

At høy puls tyder på høy belastning / stred er lett å forstå. At stabil hjertefrekvens også tyder på det samme er ikke lett å forstå logisk, men kjøper at det er sånn.

Men da er det altså oppklart at det som feks pulssonen skriver om at HRV er tiden mellom slagene rett og slett er feil, og at det faktisk er variansen (som det jo ligger i navnet) som måles.

Jeg har også sett mange artikler som beskriver hva som er «vanlig». Samtidig skrives det at hrv er som makspuls: individuelt og det viktigste er egen utvikling. Er tabellene som referer til hva som er vanlig for «Mann (43)» egentlig verdiløse? Det er jo ingen som skriver om å måle makspuls og limer inn tabeller for hva gjennomsnittlig makspuls er…

Og enda en avklaring: På bilder av garmin-klokker står det oppgitt gjennomsnittlig hrv. Hva er poenget med det? Måling av varians blir jo mer presis jo flere observasjoner man har. Så hvorfor måler man ikke i stedet «hrv siste 12t» eller hva enn gjennomsnittet er målt over?

Ja, det er variasjonen i tid mellom slagene som er HRV.

For best kvalitet i HRV-målinger gjøres dette som regel i hviletilstand. Det å måle HRV med 180 i puls har etter hva jeg kan forstå lite for seg fordi det da uansett er det sympatiske nervesystemet som er i førersetet og pulsvariasjonen vil være veldig lav.

HRV-nivåer (for uthvilt og stresset tilstand) vil være individuelt og absolutt hvilepuls vil være en faktor som påvirker beregningen av HRV. Om man har 30 i hvilepuls vil variasjonen i millisekund mellom etterfølgende pulsslag typisk være absolutt større enn om du har 60 i hvilepuls (noe som jo er logisk om man tenker på det). Men på samme måte som med puls kan man nok finne mønstre når man ser på hele populasjoner.

Det vanligste bruken av HRV for utøvere er å bruke HRV for å si noe om hvor restituert man er / klar for trening. Da er beste praksis å  måle HRV om morgenen før man står opp, på samme måte og tidspunkt hver dag. Da unngår man påvirkning fra masse ulike faktorer. Målinger som gjøres over lengre tidspunkt (f eks gjennom dagen/på ulike tidspunkter i løpet av en dag) vil være mer påvirkelige av ulike faktorer som mat, stress i løpet av dagen, aktivitetsnivå etc.

Marco Altini er en anerkjent aktør innen feltet og har denne siden som beskriver godt beste praksis: https://www.hrv4training.com/quickstart-guide.html og konkret om hvordan måle: https://medium.com/@altini_marco/the-ultimate-guide-to-heart-rate-variability-hrv-part-1-70a0a392fff4

[eriksvatn]

1 minute ago, torbjornhb said:

Det er jo ikke feil... HRV er tiden mellom hver hjerteslag, men det måles i et snitt. Og kun under søvn ettersom noe annet er verdiløst på grunn av ekstreme variasjoner ut i bra måltider, aktivitet,stress, etc..

Det er faktisk feil. Det er variasjonen i tid mellom hvert hjerteslag.

Og beste praksis i en treningshverdag er såvidt jeg forstår å måle over et par minutter i våken tilstand om morgenen før man har stått opp.

[torbjornhb]

eriksvatn skrev (7 minutter siden):

Det er faktisk feil. Det er variasjonen i tid mellom hvert hjerteslag.

Og beste praksis i en treningshverdag er såvidt jeg forstår å måle over et par minutter i våken tilstand om morgenen før man har stått opp.

Det kommer vell helt an på hvordan man velger å lese det. Dette er slik så godt som alle beskriver det, så her velger man bare å gjøre det vanskelig.

[Gråstein]

torbjornhb skrev (1 time siden):

Det kommer vell helt an på hvordan man velger å lese det. Dette er slik så godt som alle beskriver det, så her velger man bare å gjøre det vanskelig.

Om det er eksakt tid mellom pulsslag eller variasjonen i tid mellom pulsslag er en vesentlig forskjell. Siden V i HRV står for «varians» tror jeg du må akseptere at det er varians som måles. Hadde det bare vært avstand ville jo som sagt HRV målt det samme som puls (HR).

Varians kan måles så snart man får noen få observasjoner. Jo flere observasjoner, jo mer presise tall. Hvorfor måler man gjennomsnitt av varians? Det betyr jo nødvendigvis at man har målt varians flere ganger. Så stedet for å feks måle varians over åtte timer med observasjoner så måles varians hver time og så regner man snittet av hver av dem?

[torbjornhb]

Gråstein skrev (34 minutter siden):

Om det er eksakt tid mellom pulsslag eller variasjonen i tid mellom pulsslag er en vesentlig forskjell. Siden V i HRV står for «varians» tror jeg du må akseptere at det er varians som måles. Hadde det bare vært avstand ville jo som sagt HRV målt det samme som puls (HR).

Varians kan måles så snart man får noen få observasjoner. Jo flere observasjoner, jo mer presise tall. Hvorfor måler man gjennomsnitt av varians? Det betyr jo nødvendigvis at man har målt varians flere ganger. Så stedet for å feks måle varians over åtte timer med observasjoner så måles varians hver time og så regner man snittet av hver av dem?

Jeg skal i hvert fall gå gjennom dette på nytt, og uansett få skrevet det på en måte som ikke er mulig å misforstå.
 

Takk for god konstruktiv tilbakemelding 👏

Endret 31. mars av torbjornhb

[Sunnu]

V-en står strengt tatt for variabilitet og ikkje varians. Men poenget er jo uansett at det er eit tal som fortel korleis tida mellom slaga varierar. Rekna ut på mange forskjellige måtar mellom forskjellige produsentar.

[Jamez]

Gråstein skrev (12 timer siden):

Lei av å lese dårlige artikler…

Hva er HRV?

Beste og mest informative jeg har sett, hørt eller lest om HRV tror jeg er denne youtube-videoen. 

 

Men sitter fortsatt igjen med en usikkerhet på hvordan man skal måle den på best mulig måte. Virker litt som man er nødt å ta seg tid til å måle den under helt like omstendigheter hver morgen, med pulsbelte. Og det gidder jo ikke jeg og ta meg tid til så logger Garmin sin HRV og hvilepuls i intervals.icu og prøver å gjøre mening av data. Er bare sånn halvveis vellykket. Sier meg sjelden så mye mer enn ting jeg allerede vet...

 

[Gråstein]

Skal se videoen senere. selv sitter jeg litt med samme følelsen. Å få et hrv-tall er noe garmin (og sikkert andre) bruker når de markedsfører klokkene sine. Så om tallet som måles på håndleddet om natten eeeeegentlig ikke er så bra likevel, forsvinner jo litt av meningen. Og så kommer det neste spørsmålet: hva skal det brukes til?

Høyere varians kan vitne om bedre form. Fint. Lavere kan bety at kroppen er sliten, feks at den trenger restitusjon. Samtidig er de helt åpne for at i perioder er det helt normalt å trene hardt også når man ikke er fullt restituert. Det finnes vel ikke en eneste aktiv utøver som ikke i perioder (utenom sesong) kjører seg i kjelleren dag etter dag? Åpenbart fordi det kan gi en effekt.

Så hva brukes hrv til? De ekstreme dagene der man virkelig må hvile vil man jo merke uansett?

[Andreas]

Jeg har ikke Garmin med HRV, men jeg tar alt fra klokken (Fenix 6) med en klype salt.

Alt er egentlig kun indikatorer på "noe", ikke noen absolutt sannhet. Det er flere kilder til målefeil, spesielt om en kun bruker håndleddssensoren. I bunn og grunn er det hovedsakelig kun de fysiske testene som viser om en trener korrekt(hvor mange periodiserer treningen? lapskaus? plan?) og at treningen gir ønsket effekt. At en klarer holde høyere hastighet opp en bakke, eller at en korter ned tid på en fast etappe/bakke, er bedre indikatorer på treningen enn at klokken sier f.eks. at Vo2/insert-indikator har økt/falt. K-I-S-S er ofte bedre enn algoritmer man ikke helt forstår, eller som bare er et forsøk på å gi et tall, som man kanskje får noe nyttig ut av. Det er kanskje en hvis duppedittavhengighet med i spillet, som gjør resultatene av algoritmene så fascinerende. I ekstremtilfellene, kan det påvirke psyken, hvor folk lever etter algoritmen.

Det faller litt i samme kategori som søvnmålere. En kjenner godt på kroppen om en har sovet godt eller ikke. Jeg har ligget i et telt, i en liten storm, og kun duppet av og på i timesvis. Garmin sa jeg sov godt.  Kroppen/hjernen føltes svak, jeg var grinete og når jeg kom hjem fikk jeg influensa. Likt for pulsoksymetri, er klokka litt feil på håndleddet eller at man sover noen timer med hånden under kroppen, så faller oksygenmetningen til nivåer hvor en bør bestille legetime. Hvor legen sikkert vil le, si at de ikke stoler på håndleddsmålere og så teste med fingertuppsmåler.

Over tid er tallene/indikatorene morsomme(kanskje til og med nyttige), når en kan koble det til noe fysisk målbart ala en tid/hastighet. Litt som når man ser vektutvikling over tid. Vekta gir et tall, en kan gå opp i enten muskler, fett og vann. Fett er kjipt, muskler bra. Ikke sikkert mer muskler gjør en raskere opp Dødaren(bratt bakke i Maridalen, Oslo).

[torbjornhb]

Andreas skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke Garmin med HRV, men jeg tar alt fra klokken (Fenix 6) med en klype salt.

Alt er egentlig kun indikatorer på "noe", ikke noen absolutt sannhet. Det er flere kilder til målefeil, spesielt om en kun bruker håndleddssensoren. I bunn og grunn er det hovedsakelig kun de fysiske testene som viser om en trener korrekt(hvor mange periodiserer treningen? lapskaus? plan?) og at treningen gir ønsket effekt. At en klarer holde høyere hastighet opp en bakke, eller at en korter ned tid på en fast etappe/bakke, er bedre indikatorer på treningen enn at klokken sier f.eks. at Vo2/insert-indikator har økt/falt. K-I-S-S er ofte bedre enn algoritmer man ikke helt forstår, eller som bare er et forsøk på å gi et tall, som man kanskje får noe nyttig ut av. Det er kanskje en hvis duppedittavhengighet med i spillet, som gjør resultatene av algoritmene så fascinerende. I ekstremtilfellene, kan det påvirke psyken, hvor folk lever etter algoritmen.

Det faller litt i samme kategori som søvnmålere. En kjenner godt på kroppen om en har sovet godt eller ikke. Jeg har ligget i et telt, i en liten storm, og kun duppet av og på i timesvis. Garmin sa jeg sov godt.  Kroppen/hjernen føltes svak, jeg var grinete og når jeg kom hjem fikk jeg influensa. Likt for pulsoksymetri, er klokka litt feil på håndleddet eller at man sover noen timer med hånden under kroppen, så faller oksygenmetningen til nivåer hvor en bør bestille legetime. Hvor legen sikkert vil le, si at de ikke stoler på håndleddsmålere og så teste med fingertuppsmåler.

Over tid er tallene/indikatorene morsomme(kanskje til og med nyttige), når en kan koble det til noe fysisk målbart ala en tid/hastighet. Litt som når man ser vektutvikling over tid. Vekta gir et tall, en kan gå opp i enten muskler, fett og vann. Fett er kjipt, muskler bra. Ikke sikkert mer muskler gjør en raskere opp Dødaren(bratt bakke i Maridalen, Oslo).

Les denne som jeg skrev 😉. Jeg er av og til en hårsbredd fra å klikke i vinkel av frustrasjon over en del oppfatninger og forestillinger 🙄

https://pulssonen.no/et-kritisk-syn-pa-pulsklokken-og-ulike-helseparametere/

[Knirkekne]

Hva Garmin sier er bra HRV er vel også avhengig av alder, kjønn og form ellers?

 

Jeg har HRV på omtrent 45-50, og Garmin dier det er midt i blinken, grønt og bra. 

Svoger har HRV70, og hans Garmin sier det er midt i blinken, grønt og bra......

[knuthaug]

Knirkekne skrev (16 minutter siden):

Hva Garmin sier er bra HRV er vel også avhengig av alder, kjønn og form ellers?

 

Jeg har HRV på omtrent 45-50, og Garmin dier det er midt i blinken, grønt og bra. 

Svoger har HRV70, og hans Garmin sier det er midt i blinken, grønt og bra......

Det er akkurat som det skal være, HRV er individuelt, akkurat som hvilepuls og makspuls er det. Garmin beregner over noen tid hva som er normalområdet for ditt hjerte og markerer denne som det brede grønne feltet på grafen, og denne justeres om normal endrer seg også, sannsynligvis via standardavviket på målingene eller noe i den retningen. Og så sier klokka om du er høy eller lav når du går utenfor normalområdet ditt. Min baseline akkurat nå er på 46-56ms.

Det er jo når du går under normalområdet over noe tid at det kan være på tide å kjenne litt ekstra godt etter om man kanskje burde ta en hviledag. En dag med litt ekstra hard økt gjør gjerne at man havner under, men spretter som regel tilbake med en gang. Kronisk lav over tid betyr enten sykdom, høyt stress eller potensiell overtrening. 

Endret 1. april av knuthaug